|
Вторая Мировая война. Кто ее спровоцировал?
| |
| alex | Дата: Суббота, 29.10.2011, 14:46 | Сообщение # 91 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Наша дискуссия побудила меня написать о том, когда США фактически вступили во Вторую Мировую войну. Почитать можно здесь. Больше всего меня возмущает то, что современная пропаганда рисует Гитлера, Сталина, японцев кровавыми чудовищами и агрессорами, а Великобританию и США как бескорыстных борцов за мир и свободу! Но тогда все "великие державы" друг друга стоили! Действия их руководителей - верх цинизма, порой переходящий в преступления против человечности! Это касается не только Гитлера и Сталина. В полной мере это относится и к Рузвельту с Черчиллем! Просто Рузвельт сыграл тоньше, да его наследники воспользовались плодами победы и невозможностью проигравших пропагандировать свою точку зрения! Напомню, что в многих странах Европы до сих пор можно сесть в тюрьму за отрицание существования газовых камер в немецких концлагерях! Невозможность пропаганды своей точки зрения касается не только Германии с Японией. Она касается также нашей страны, т.к. сегодняшняя элита больше заинтересована в деньгах, что лежат в западных банках, чем в отстаивании интересов страны. Поэтому день памяти жертв тоталитарных режимов Европа отмечает 23 августа, в день подписания пакта Молотова - Риббентропа, а не 30 сентября, в день Мюнхенского сговора!
Критиков действий Сталина достаточно. В том числе политиков и историков. Но почему-то никто не хочет говорить о преступлениях "западных демократий"! О Рузвельте, Черчилле, о предавшем свою страну де Голле! Почему бы не вспомнить геноцид американских индейцев, бомбардировки немецких и японских городов, в том числе атомными бомбами! Да и о недавних событиях не надо забывать. Абу-Грейб, удары в Афганистане и Пакистане с беспилотников по мирным жителям, убийство Каддафи! Это образцы прав человека, свободы и демократии?
|
| |
| |
| PressSky | Дата: Среда, 02.11.2011, 19:15 | Сообщение # 92 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Знаете, наша дискуссия напоминает разговор двух людей, которые не хотят друг друга слушать и слышать!
Никакой пожароопасной ситуации в Европе не было, ни к какой войне мир не катился (это,кастати,тоже из любимых коньков кремлевско-лубянских историков). Если бы Сталин не дал добро Гитлеру на нападение на Польшу,а также если бы СССР не снабжал Германию всем необходимым стратегическим сырьем, Третий Рейх бы на том и увял, как цветочек, посаженный не в ту почву, и никакой бы Второй мировой войны не было.
Вы любите оперировать архивными данными, так вот, Вы там найдете, что в Советском Союзе никогда не скрывали того, что Германия напала на Польшу только благодаря разрешению Сталина.
Но это все мелочи. У меня к Вам пока только два вопроса, которые я неоднократно задавал, и от которых Вы, как и все коммунистические историки, постоянно уклоняетесь, а именно:
1. С какой целью Сталин разделил Польшу?
2. Для чего Сталин уничтожил барьер из нейтральных государств между СССР и Германией, благодаря чему возникла общая советско-германская граница, и благодаря чему появилась возможность войны, в т.ч. внезапной?
|
| |
| |
| alex | Дата: Воскресенье, 06.11.2011, 21:45 | Сообщение # 93 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (PressSky) Знаете, наша дискуссия напоминает разговор двух людей, которые не хотят друг друга слушать и слышать!
Я пока слышу только Ваше мнение, не подкрепленное конкретными аргументами. Например, Вы так и не аргументировали фактами, что Сталин готовил мировую войну с 1927 года!
Quote (PressSky) 1. С какой целью Сталин разделил Польшу?
Сталин возвращал стране земли, отторгнутые от нее в момент слабости. Делили Польшу русские цари с германским и австрийским императорами. А Сталин только возвратил свое! Граница прошла примерно по линии Керзона. Ее не Сталин придумал, а англичане. Они считали эту линию справедливой границей между Россией и Польшей основываясь на этнографии.
Quote (PressSky) 2. Для чего Сталин уничтожил барьер из нейтральных государств между СССР и Германией, благодаря чему возникла общая советско-германская граница, и благодаря чему появилась возможность войны, в т.ч. внезапной?
Во-первых, см. ответ на вопрос 1.
Во-вторых, после начала действий Гитлера по пересмотру Версальской системы вероятность войны в Европе стала очень высокой. После Мюнхенского сговора она стала практически неизбежной. В этой ситуации Сталин ловко столкнул между собой Гитлера и западные демократии, сам оставшись в стороне. Воюющие стороны должны были истощить силы в длительной войне, а Сталин мог выбирать момент, когда сказать свое веское слово в европейской политике. Кто же знал, что французам будет достаточно одного удара! Еще Бисмарк говорил, что Германия не может выиграть войну на два фронта. Гитлер о том же писал в "Майн кампф". Удар по СССР до заключения мира с Англией - самоубийство для Германии, что Вторая Мировая война еще раз подтвердила. Общая граница представляла гораздо большую головную боль для Германии, чем для СССР. Поэтому установление общей границы нельзя считать ошибкой Сталина.
На счет барьера нейтральных государств. Фальсификаторы истории придумали эту чудовищную ложь и руководствуясь гебельсовскими принципами пропаганды вбили в голову обывателей всего мира! Если Вы знаете хоть одно нейтральное государство между Германией и СССР назовите их! Впрочем, одно такое государство было. Называлось Чехословакия. Но к моменту подписания пакта Молотова - Риббентропа от него остались только воспоминания! Польша не была нейтральным государством. Еще в 1935 году поляки вместе с Гитлером разрабатывали планы совместного нападения на СССР! Остальные с удовольствием предоставили бы свою территорию и любую помощь любой стране для удара по Советскому Союзу. Причем и Польша, и государства Прибалтики то же самое готовы сделать и сегодня!
|
| |
| |
| PressSky | Дата: Среда, 16.11.2011, 14:38 | Сообщение # 94 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Когда Вы несете бред о том, что Сталина не пригласили в Версаль, о том, что РККА уступала Вермахту в вооружении, о том, что у немцев было больше военного опыта и т.д, сразу чувствуется школа палачей-извергов-коммунистов, к которой Вы, наверное,относитесь.
А если не удается проскочить на этом бреде, Вы начинаете "банить".
Скажите, с какой целью Сталин начал САМЫМ ПЕРВЫМ В МИРЕ мобилизацию, которая неуклонно, неотвратимо и бесповоротно вела только к войне?
|
| |
| |
| alex | Дата: Суббота, 03.12.2011, 21:41 | Сообщение # 95 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (PressSky) с какой целью Сталин начал САМЫМ ПЕРВЫМ В МИРЕ мобилизацию,
Когда по Вашему Сталин начал мобилизацию? Например, первый "Закон о всеобщей воинской обязанности" был принят только 01.09.1939 года, в день, когда по мнению официальных историков началась Вторая Мировая война! Вермахт на тот момент был отмобилизован, в Польше мобилизация началась 31 августа, Англия с Францией начали мобилизацию через несколько дней. В СССР никакой мобилизации, только закон принят по которому служить в армии обязаны все, только готовятся к мобилизации! Япония уже давно воюет в Китае. Только США ничего в этом отношении не делает, да им и не надо! Их флот делит с Великобританией первое место, а Атлантический океан немного шире, чем Ла-Манш!
|
| |
| |
| PressSky | Дата: Среда, 07.12.2011, 18:49 | Сообщение # 96 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Вы понимаете, что такое мобилизация?
Имеется в виду мобилизация всей промышленности, транспорта, средств связи, перевод ВСЕЙ ЭКОНОМИКИ на режим военного времени! И именно такую мобилизацию Сталин начал самым первым в мире, которая могла привести только к войне, причем независимо от действий Гитлера, или кого-нибудь еще.
Я Вам рекомендую изучить книгу выдающегося советского стратега, советника Сталина по вопросам войны Б.М.Шапошникова "Мозг армии". Именно эта книга всегда лежала на столе Сталина, именно в ней мы найдем все ответы на вопросы по советской стратегии и планам войны.
А уже после этого можно обратить внимание и на численность армии.
Кстати, на 22 июня 1941 г. численность РККА - 5млн.500 тыс. солдат и офицеров, а кроме этого вся промышленность давно переведена на режим военного времени, и готова к выпуску военной продукции в колоссальных количествах(несмотря на то, что в СССР и так больше танков,пушек,самолетов,подводных лодок, ЧЕМ ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ СТРАНАХ МИРА,ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ)!Добавлено (07.12.2011, 18:49)
---------------------------------------------
А кроме этого, если посмотреть на ДЕЙСТВИЯ Сталина, начиная с момента прихода его к власти, то станет действительно понятно, кто же все-таки начал Вторую мировую войну.
|
| |
| |
| alex | Дата: Воскресенье, 11.12.2011, 21:56 | Сообщение # 97 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (PressSky) А кроме этого, если посмотреть на ДЕЙСТВИЯ Сталина, начиная с момента прихода его к власти, то станет действительно понятно, кто же все-таки начал Вторую мировую войну.
Вы изучали марксистскую теорию? Напомню, что она предусматривает МИРОВУЮ революцию. Но у большевиков мировая революция не получилась! И в 1924 году контрреволюционер и еще не разоблаченный враг народа Бухарин выдвинул тезис о победе социализма в одной стране. Логика внутрипартийной борьбы в конце 1924 года вынудила Сталина поддержать контрреволюционный лозунг Бухарина и попытаться сделать вид, что его придумал Ленин! Для собственного выживания партийная бюрократия стала расправляться с истинными революционерами. Пик их ликвидации пришелся на 1937 - 1938 годы! Было понятно, что соседи, такие как Польша и Финляндия, захотят отхватить кусок территории от страны. Более того, было понятно, что великие державы не смирятся с существованием столь одиозного режима, как большевистский, несмотря на его отказ от идей мировой революции и рано или поздно организуют эффективную интервенцию. Сталин стал наводить в стране порядок и готовиться к отражению интервенции. Все, что делалось в СССР до 23 августа 1939 года, делалось исключительно в оборонительных целях!
Quote (PressSky) несмотря на то, что в СССР и так больше танков,пушек,самолетов,подводных лодок, ЧЕМ ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ СТРАНАХ МИРА,ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ
А цифры на 1 сентября 1939 года можете привести? С одной стороны СССР, с другой даже не все страны мира, а основные участники Второй Мировой войны: Англия с доминионами, Франция, США, Германия, Италия, Япония, Китай, Чехословакия, Польша, Румыния, Венгрия. Я думаю, что цифры Вас удивят! Напомню, что западные военные эксперты в середине 30-х считали, что польская армия сильнее Красной армии! А сила армии, это не столько численность личного состава и количество вооружения, сколь организация и качество обучения солдат и офицеров, компетентность высшего командования. Вермахт на 1 сентября 1939 года был значительно слабее армий Франции, Великобритании и Польши вместе взятых. А через год где оказались те армии,а где вермахт!
P.S. Если следовать Вашей логике, то можно сделать однозначный вывод - Вторую Мировую войну начали США и Великобритания прямо на Парижской мирной конференции 1919 - 1920 годов, когда не дали Франции окончательно раздавить Германию! Сталин тогда еще был всего лишь одним из членов ЦК и никакого влияния не имел!
|
| |
| |
| PressSky | Дата: Вторник, 13.12.2011, 19:25 | Сообщение # 98 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| А с 23 августа 1939 г. в каких целях все делалось в СССР? Тоже в оборонительных?
Если следовать моей логике, то как раз и получается, что Вторую мировую войну блестяще спланировал и развязал Сталин. А действия СССР с 1939 г. можно обсудить и поподробнее, если Вы захотите (о чем я настаиваю уже который раз, но Вы постоянно уклоняетесь).
|
| |
| |
| alex | Дата: Воскресенье, 18.12.2011, 13:21 | Сообщение # 99 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Вторую Мировую войну блестяще спланировал и развязал Рузвельт. Он же получил с нее максимум дивидендов. До 23 августа 1939 года задачей Сталина было страну, разрушенную Гражданской войной и экспериментами безответственных революционеров (этих революционеров правильно называть предателями, которые на деньги немецкого Генштаба во время войны с Германией устроили революцию!), вооружить современной техникой собственного производства в необходимом для войны против всего мира количестве, а также, если представится такая возможность, не допустить создания коалиции ведущих мировых держав против СССР. Вторую задачу Сталин блестяще решил, заключив пакт Молотова - Риббентропа. Он не допустил создания коалиции Германии, Японии, Италии, Польши, Румынии, Финляндии, Прибалтийских государств при прямой военной поддержке или благожелательном нейтралитете Англии, Франции и США против СССР. Совсем не факт, что СССР был бы способен победить подобную коалицию! Благодаря действиям Сталина, ошибкам правящих кругов Великобритании, возглавляемых Чемберленом, идиотизму польской элиты, желанию немецкого народа смыть позор Версальского договора и ошибке Гитлера, считавшего, что после уничтожения Польши удастся заключить почетный мир с Англией, началась большая европейская война. А для того, чтобы она превратилась в Вторую Мировую войну, Рузвельту пришлось еще очень много работать целых два года!
Quote (PressSky) А действия СССР с 1939 г. можно обсудить и поподробнее
Сталин прекрасно понимал, что после заключения пакта Молотова - Риббентропа в Европе будет война. Гитлер купил благожелательный нейтралитет СССР частью Польши, Прибалтикой и Финляндией. Поэтому первой задачей Сталина было воспользоваться этими договоренностями и вернуть отторгнутые во время революции части территории Российской Империи. Везде, кроме Финляндии, это сделать удалось. Вторая задача - решить перспективные задачи Российской Империи, такие как контроль над черноморскими проливами и Балканами, расширение сфер влияния в Центральной Азии и на Дальнем Востоке. Для этого Молотов в ноябре 1940 года ездил в Берлин, но не смог договориться с Гитлером. С точки зрения безопасности СССР и усиления его позиций на мировой арене пакт Молотова - Риббентропа и переговоры в Берлине - абсолютно рациональные и логичные действия.
Современная точка зрения на эти события на Западе исходит якобы с моральной точки зрения. Но если не пользоваться двойными стандартами, а применить тот же подход к действиям самих стран Запада в 19 - 20 веках и в 21 веке тоже, то даже военные преступления нацистов бледнеют перед тем, что делали цивилизованные и демократичные англичане, французы и американцы! Но почему-то никто не требует арестовать и привезти в Гаагу президента Обаму за жестокое убийство Каддафи, бен Ладена, убийства и пытки ни в чем не повинных мирных жителей Ирака и Афганистана!
|
| |
| |
| PressSky | Дата: Воскресенье, 25.12.2011, 19:37 | Сообщение # 100 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Хватит перескакивать на другие темы.
Почему Молотов не смог договориться с Гитлером в ноябре 1940 г.? Ответьте, пожалуйста.
Ответьте, пожалуйста, и еще на вопросы, которые я постоянно Вам задаю, но от которых Вы постоянно уклоняетесь, а именно:
1. С какой целью была уничтожена линия Сталина?
2.С какой целью Сталин не начал массовое производство ЛУЧШИХ В МИРЕ бомбардировщмков ТБ-7?
3.С какой целью наши доблестные чекисты в июне 1941-го (до нападения Германии) срывали коючую проволоку на границе с Германией?
4.С какой целью была расформирована Днепровская военная флотилия?
5.С какой целью советские генералы до вторжения Германии проводили рекогносцировку на своих западных границах?
6.С какой целью Сталин САМЫМ ПЕРВЫМ В МИРЕ начал мобилизацию, которая вела только к войне???
|
| |
| |
| alex | Дата: Вторник, 03.01.2012, 11:43 | Сообщение # 101 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (PressSky) 6.С какой целью Сталин САМЫМ ПЕРВЫМ В МИРЕ начал мобилизацию, которая вела только к войне???
Не будем перескакивать на другие темы. Поговорим о мобилизации. Вы утверждаете, что Сталин начал мобилизацию первым. Это ничем не аргументированное утверждение. Предлагаю аргументировать Вашу позицию, указав мероприятия, проводимые в рамках мобилизации и даты принятия решения о проведении этих мероприятиях!
Сталин только начал готовиться к проведению мобилизации, приняв закон о всеобщей воинской обязанности 1 сентября 1939 года. Решение о принятии подобного закона, вероятно было принято в августе этого года, одновременно или сразу после подписания пакта Молотова - Риббентропа, когда стало понятно, что война в Европе будет и что СССР на первом этапе в ней участие не примет.
Принятие закона не означает начала мобилизации! На его основе можно только лишь начинать к ней подготовку, что займет много времени. 2 сентября 1939 года мобилизацию не начнешь! А вермахт к 1 сентября уже отмобилизован, в Польше мобилизация началась 31 августа. Даже финны провели мобилизацию в октябре 1939 года! Красная Армия в этот период живет в режиме мирного времени!
P.S. Еще раз отмечу, непосредственной причиной войны стала несговорчивость поляков, бывших союзниками Гитлера в расчленении Чехословакии. Чешские земли от Гитлера они получили, но не захотели пойти навстречу его разумным и умеренным пожеланиям о строительстве экстерриториальной железной и шоссейной дорог в Восточную Пруссию! Сталин замечательно использовал дипломатические возможности, чтобы отвести удар от СССР и направить его на Польшу, Англию и Францию. Но саму возможность ему предоставили поляки!
|
| |
| |
| alex | Дата: Вторник, 03.01.2012, 11:59 | Сообщение # 102 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (PressSky) 2.С какой целью Сталин не начал массовое производство ЛУЧШИХ В МИРЕ бомбардировщмков ТБ-7?
А на каком основании Вы считаете его лучшим в мире? В СССР не смогли создать двигатели с турбокомпрессорами, поэтому пришлось выдумывать агрегат центрального наддува! Лучшим был выпускавшийся в то же время американский В-17.
Кроме того, зачем нужно много бомбардировщиков ТБ-7? Бомбить с высоты 10 км города? Ни во что другое с такой высоты ТБ-7 попасть не мог! Так англичане с американцами бомбили много лет тысячами бомбардировщиков Германию, но немцы на развалинах производили оружие до тех пор, пока не приходили советские и американские танки!
|
| |
| |
| PressSky | Дата: Воскресенье, 08.01.2012, 19:41 | Сообщение # 103 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 33
Статус: Offline
| Я вам в очередной раз предлагаю для себя уяснить, что такое мобилизация. Это не количество солдат в армии, а перевод всей промышленности. средств связи, транспорта, сельского хозяйства, карательных органов, ВСЕЙ экономики государства на режим военного времени. Мобилизация может окончиться только войной.
Если Вы даже отдаленно не понимаете, что такое мобилизация, настоятельно рекомендую Вам книгу выдающегося советского стратега, советника Сталина по вопросам войны Б.М. Шапошникова "Мозг армии". Данная книга постоянно находилась на столе Сталина. После того, как Вы ее прочтете, сможем дальше с Вами общаться по поводу мобилизации.
Насчет лучших в мире бомбардировщиков ТБ-7. Вы,как всегда, не приводите никаких ТТХ, голословно утверждая обратное. Вы то заявляете о том, что РККА уступала Вермахту в качестве вооружения, то несете бред о том, что у немцев было больше военного опыта. (Хотя факты говорят совершенно об обратном).
Теперь Вы начинаете говорить о том, что непосредственной причиной Второй мировой войны "стала несговорчивость поляков"Добавлено (08.01.2012, 19:41)
---------------------------------------------
Вопрос: Как установление общих границ с потенциальным агрессором может укрепить безопасность СССР? (После того, как Вы выражаетесь, что Сталин направил удар немцев на Польшу).
Если бы Сталин не хотел Второй мировой войны, он мог бы открыто заявить Гитлеру, что нападение Германии на Польшу, или на любую другую страну в Европе, будет сигналом для привдения Красной Армии в полную боевую готовность со всеми вытекающими последствиями.
А кроме того, Сталин мог бы не снабжать Гитлера всем необходимым для ведения войны.
Почему Вы постоянно уклоняетесь от моих вопросов?
1. С какой целью была уничтожена "Линия Сталина?
2. С какой целью на границах Германии и Румынии были сосредоточены 170 советских дивизий Первого стратегического эшелона, а кроме того, под прикрытием Сообщения ТАСС от 13 июня 1941 г. началась переброска 77 дивизий Второго стратегического эшелона?
3.С какой целью наши доблестные чекисты в июне 1941-го (до нападения Германии) срывали коючую проволоку на границе с Германией?
4.С какой целью была расформирована Днепровская военная флотилия?
5.С какой целью советские генералы до вторжения Германии проводили рекогносцировку на своих западных границах?
|
| |
| |
| alex | Дата: Четверг, 12.01.2012, 21:12 | Сообщение # 104 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (PressSky) 1. С какой целью была уничтожена "Линия Сталина?
Несмотря на то, что по Вашим словам вся экономика СССР работала в режиме военного времени, специализированного оборудования для укрепрайонов не хватало. Вам известно, что на новой границе строились укрепрайоны? Оборудование и вооружение "Линии Сталина" предназначалось для них. Сами сооружения сохранились и сейчас там музей.
Quote (PressSky) 2. С какой целью на границах Германии и Румынии были сосредоточены 170 советских дивизий Первого стратегического эшелона, а кроме того, под прикрытием Сообщения ТАСС от 13 июня 1941 г. началась переброска 77 дивизий Второго стратегического эшелона?
Разведка имела сведения о сосредоточении вермахта у границы, принимались ответные меры.
Quote (PressSky) 3.С какой целью наши доблестные чекисты в июне 1941-го (до нападения Германии) срывали коючую проволоку на границе с Германией?
Сообщите источник информации об этом факте. Кроме как у Резуна я об этом не читал.
Quote (PressSky) 4.С какой целью была расформирована Днепровская военная флотилия?
Аналогично "Линии Сталина". Она не нужна в глубоком тылу.
Quote (PressSky) 5.С какой целью советские генералы до вторжения Германии проводили рекогносцировку на своих западных границах?
Какие конкретно генералы, где и когда проводили рекогносцировку? Источники информации об этих фактах? Как они сами в своих мемуарах объясняют эти действия?
|
| |
| |
| alex | Дата: Четверг, 12.01.2012, 21:36 | Сообщение # 105 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (PressSky) Насчет лучших в мире бомбардировщиков ТБ-7. Вы,как всегда, не приводите никаких ТТХ, голословно утверждая обратное.
Давайте поговорим о характеристиках. Насколько мне известно, только 4 серийных машины были оснащены агрегатом центрального наддува. Серийные машины шли с двигателями АМ-35. Вот их данные:
максимальная скорость на высоте - 443 км/ч
потолок - 9300 м
практическая дальность - 3600 км
Если взять В-17А выпускавшийся в это же время видим:
максимальная скорость на высоте - 475 км/ч
потолок - 11600 м
практическая дальность - 5800 км
Нормальная бомбовая нагрузка примерно одинаковая - около 2 тонн. Оборонительное вооружение В-17А - 5 пулеметов винтовочного калибра, ТБ-7 - 6 стволов, по два 20 мм, 12,7 мм и 7,62 мм. По совокупности характеристик В-17А однозначно лучше.
|
| |
| |
|
