|
Т-34 — лучший танк Второй Мировой войны?
| |
| alex | Дата: Пятница, 01.05.2009, 21:47 | Сообщение # 1 |
 Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Здесь обсуждается статья "Т-34 — лучший танк Второй Мировой войны?" и ее продолжение - "Наш ответ Адерсу и Вибикке — Танк Т-34-85."
|
| |
| |
| Savcha | Дата: Суббота, 02.05.2009, 12:58 | Сообщение # 2 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Могу сказать, что статья может быть отличным предисловием к подробному разбору вопроса. То есть следом за ней должен идти ворох ссылок и материалов... Может быть наладим взаимовыгодное сотрудничество?
ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
|
| |
| |
| alex | Дата: Суббота, 02.05.2009, 19:41 | Сообщение # 3 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Присылайте материал на e-mail, готов его опубликовать. С указанием Вашего авторства, разумеется.
|
| |
| |
| Savcha | Дата: Суббота, 02.05.2009, 21:01 | Сообщение # 4 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Quote (alex) Присылайте материал на e-mail, готов его опубликовать. С указанием Вашего авторства, разумеется. Скорее бы я хотел использовать ваши статьи как затравку у себя 
ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
|
| |
| |
| alex | Дата: Воскресенье, 03.05.2009, 22:03 | Сообщение # 5 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (Savcha) Скорее бы я хотел использовать ваши статьи как затравку у себя
Не возражаю, при наличии ссылки на источник и указании авторства.
|
| |
| |
| oleg | Дата: Понедельник, 14.06.2010, 14:08 | Сообщение # 6 |
 Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
| Сравнение автором танка Т-34 с немецкими Т-111 и Т-1V по крайней мере некорректно! Просьба к автору: когда сравниваете между собой танки, приводите тут же их тактико-технические характеристики! Укажите, пожалуйста, а какой моторесурс был у указанных выше немецких танков, и через сколько километров хода они требовали ремонта?
|
| |
| |
| Savcha | Дата: Понедельник, 14.06.2010, 20:00 | Сообщение # 7 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Quote Сравнение автором танка Т-34 с немецкими Т-111 и Т-1V по крайней мере некорректно!
Тю, а почему?
Да, классы в точности не совпадают, но Pz.IV основная машина Вермахта с середины до окончания войны, Pz.III - в начале ВОВ. Т-34 основная советская машина.
ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
|
| |
| |
| alex | Дата: Понедельник, 14.06.2010, 22:35 | Сообщение # 8 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (oleg) Просьба к автору: когда сравниваете между собой танки, приводите тут же их тактико-технические характеристики!
Только ТТХ не позволяют сравнивать боевую мощь танков корректно. В бою очень много зависело от вещей, не указываемых в ТТХ! Возможность обнаружения целей, удобство управления и применения оружия. Как количественно выразить преимущества танка, командир которого не совмещает обязанности наводчика, имеет лучшие приборы наблюдения и радиосвязи? ТТХ сравниваемых танков следующие:
Т-34 образца 1940 года: броня 45 мм с рациональными углами наклона, длинноствольная 76,2 мм пушка и два 7,62 мм пулемета, двигатель дизельный 500 л.с., скорость до 55 км/ч, запас хода 300 км.
Pz.Kpfw.III Ausf.J (самая массовая серия, выпускался в 1941 - 1942 годах): броня 30 - 50 мм, 50 мм пушка и два 7,92 мм пулемета, двигатель бензиновый 300 л.с., скорость до 40 км/ч, запас хода 155 км.
Pz.Kpfw.IV Ausf.F1 (выпускался до 1942 года): броня 20 - 50 мм, короткоствольная 75 мм пушка и два 7,92 мм пулемета, двигатель бензиновый 300 л.с., скорость до 42 км/ч, запас хода 200 км.
|
| |
| |
| alex | Дата: Понедельник, 14.06.2010, 22:40 | Сообщение # 9 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (Savcha) Да, классы в точности не совпадают, но Pz.IV основная машина Вермахта с середины до окончания войны, Pz.III - в начале ВОВ. Т-34 основная советская машина.
Если подходить совсем строго, то Pz.IV до появления модификации F2 действительно надо сравнивать с Т-34 с осторожностью. У него короткоствольная пушка и задача прокладывать путь своей пехоте, а не вести танковые дуэли!
|
| |
| |
| oleg | Дата: Четверг, 17.06.2010, 17:43 | Сообщение # 10 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
| Да, практически в любом танке, а тем более через значительное время после их разработки, можно найти недостатки, но давайте будем сравнивать недостатки советских танков с недостатками немецких, так будет справедливо! А какие танки Вермахта в начале войны были способны вообще вести танковые дуэли с советскими даже средними танками ( не говоря уже о ИС и КВ )? По свидетельству немецких командиров, Т-34 мог быть остановлен только путем повреждения гусениц, или огнем зениток калибра 88. Разве это не говорит о том, что наш Т-34 резко превосходил ЛЮБОЙ немецкий танк на момент начала войны?
|
| |
| |
| Savcha | Дата: Четверг, 17.06.2010, 19:36 | Сообщение # 11 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| Quote (oleg) Да, практически в любом танке, а тем более через значительное время после их разработки, можно найти недостатки, но давайте будем сравнивать недостатки советских танков с недостатками немецких, так будет справедливо! А какие танки Вермахта в начале войны были способны вообще вести танковые дуэли с советскими даже средними танками ( не говоря уже о ИС и КВ )? По свидетельству немецких командиров, Т-34 мог быть остановлен только путем повреждения гусениц, или огнем зениток калибра 88. Разве это не говорит о том, что наш Т-34 резко превосходил ЛЮБОЙ немецкий танк на момент начала войны?
Только за счет дурацкой организации, управления (в том числе взаимодействия) и неразвернутости тыла РККА: невозможности снабдить танки боеприпасами и топливом, невозможности ремонта и эвакуации не только подбитых, но и вышедших из строя по небоевым причинам танков, это превосходство никак на боевых действиях на момент начала войны не сказалось. Тут можно вспомнить и штурмовщину в создании танка и задачу преемственности производства от БТ, машина вышла довольно таки сырая и у военных был значительный перечень замечаний.
Кстати, французские танки по отдельным параметрам также превосходили немецкие, но в силу устаревшей тактики и стратегических просчетов, даже Pz II сделали свое дело. ИМХО по большому счету искать лучший танк - дурацкое занятие. Достаточно долго нам вдалбливали сказки о "неуязвимой тридцатьчетверке", "летающем танке ИЛ-2", "не имеющей равных "Катюше"... на поверку выходило не столь однозначно. Но в то же время сейчас тоже модно мазать черной краской советскую технику и тогда, по личному опыту, будут вспоминать о скорости Pz III в 67 км\ч только в монографиях о Т-34, но не в книгах посвященных немецким танкам.
ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
|
| |
| |
| alex | Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 00:06 | Сообщение # 12 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (oleg) А какие танки Вермахта в начале войны были способны вообще вести танковые дуэли с советскими даже средними танками ( не говоря уже о ИС и КВ )?
ИС появился совсем не в начале войны!
Quote (Savcha) По свидетельству немецких командиров, Т-34 мог быть остановлен только путем повреждения гусениц, или огнем зениток калибра 88.
А также механическими поломками и отсутствием топлива! В начале войны основное количество потерянных КВ было брошено при отступлении из-за поломки коробки передач. Впрочем проблема механических поломок преследовала и немецкие "Тигры". Несмотря на немецкое качество и аккуратность в эксплуатации техники, а также очень хорошо организованные ремонтные подразделения (чего не было в Красной Армии в начале войны!) во многих операциях в боях было потеряно в бою меньше "Тигров", чем взорвано неисправных при отступлении!
|
| |
| |
| alex | Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 00:25 | Сообщение # 13 |
|
Полковник
Группа: Администраторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (Savcha) Но в то же время сейчас тоже модно мазать черной краской советскую технику
Совершенно справедливо! У советских танков есть свои достоинства и недостатки. Главные достоинства советских танков - они были просты (что очень важно для вчерашних крестьян, составлявших их экипажи, с низким уровнем технической и общей грамотности), исключительно ремонтнопригодны и было их много. Они оказались лучшими для Красной Армии и той войны, несмотря на многочисленные недостатки. Если бы немцы, как предлагали некоторые их танкисты, скопировали Т-34, то я не уверен, что эта машина была бы лучшей для вермахта.
Quote (Savcha) ИМХО по большому счету искать лучший танк - дурацкое занятие.
Особенно когда для этого рассматривается гипотетическая танковая дуэль один на один! Танки создавали совсем не для этого, а для выхода из тупика позиционной войны.
|
| |
| |
| oleg | Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 13:04 | Сообщение # 14 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Статус: Offline
| Savcha, никакой дурацкой организации, управления и взаимодействия в РККА не было, просто война началась не так, как планировал т.Сталин. Напротив, большие сложности в управлении войсками испытывали немцы. Пример: сухопутные войска Германии имели свою вертикаль подчинения и штаб, люфтваффе - свою. Это приводило к тяжелой организации взаимодействия этих родов войск, т.к. немецкому командиру для проведения какой-либо операции нужно было сначала получить добро от штаба сухопутных войск, затем связаться с руководством ВВС (Геринг), который мог поддержать, а мог и нет, как было во время Корсунь-Шевченковской операции РККА. Напротив, командующий советским фронтом имел в ПРЯМОМ подчинении авиацию фронта, что значительно облегчало взаимодействие родов войск. Пока немцы вели наступательные операции, все было хорошо, т.к. заранее все планировалось, затем, в результате громоздкой и, по свидетельству Манштейна, "непонятной" организации управления войсками, это крайне негативно сказывалось на общем ходе военных действий. Alex, никакого низкого уровня технической и общей грамотности у советских танковых экипажей небыло, напротив, наши танкисты обучали немцев тактике танкового боя на Казанском танковом полигоне, Вы еще скажите о "вековой отсталости" России!
|
| |
| |
| Savcha | Дата: Воскресенье, 20.06.2010, 14:46 | Сообщение # 15 |
|
Сержант
Группа: Пользователи
Сообщений: 35
Статус: Offline
| oleg, я прекрасно знаком с творчеством Виктора Суворова :))) Сам заядлый "резунист" и даже модератор за вклад в дело резунизма на http://zhistory2.forum24.ru/ Другое дело, что я не люблю быть для Вити адвокатом или искать блохи в его книгах. Суворов все что находит старается истолковать в своем ключе, даже то что в систему не лезет Нужно объективно относится к вопросу в исследованиях с обеих сторон. Да, для Сталина война началась не так как он ожидал, планирование войны велось несколько в другом ключе:
...Зацикливание на 1941 г. приводит к тому, что люди иной раз не желают видеть событий и документов ни до ни после 1941 г. Ритуальные пляски вокруг неподписанных "Соображений..." от 15 мая 1941 г. во многом бессмысленны. Документ от 15 мая 1941 г. действительно не подписан, но он лишь является версией "Соображений..." 1940 г. Поэтому об общих тенденциях в советском военном планировании можно говорить вполне уверенно. Советские планы первой операции носили наступательный характер и предусматривали разгром угрожающего СССР противника собственным наступлением... (Алексей Исаев статья "Примитивная сложность катастрофы")
Но если рассматривать именно конец июня 1941 года, то РККА имхо вообще ни к чему не была готова в силу неразвернутости, и тут уж какие бы чудо-танки не были, основная причина разгрома была не в качестве техники или ее нехватке. И ключевым вопросом для исследователя должен быть: почему вся подготовка велась без оглядки на действия вероятного противника, почему Сталин был уверен в то что Германия не нападет на СССР? Чего ожидали летом 1941 года? Что бесноватый бросится через Ла-Манш или рванет на Ближний Восток?Добавлено (20.06.2010, 14:46)
---------------------------------------------
Quote (oleg) наши танкисты обучали немцев тактике танкового боя на Казанском танковом полигоне
Масштабы сотрудничества и уровня обучения на КАМА значительно преувеличены. Тут уж скорее речь о союзе слепого и хромого. :))
ОТРАЖЕНИЕ ВОЙНЫ
|
| |
| |
|
